Өзекті мәселелер

  • 17.10.19

    Қазақстан Республикасының Президенті Қасым-Жомарт Тоқаев Қазақстан халқына «Сындарлы қоғамдық­ диалог – Қазақстанның тұрақтылығы мен өркендеуінің негізі» атты алғашқы Жолдауын жариялаған­ы баршамызға белгілі. Сарапшылардың басым­  бөлігі бұл Жолдауға Қазақстан Республикасының Тұңғыш Президенті Н.Ә.Назарбаев айқындап берген саясаттың жалғасы деп баға беруде. Мұны еліміздің негізгі саяси бағыты с...

    Толығырақ...
  • 17.10.19

    Әнуар Дәуленбаев – 2016 жылдың наурыз айынан бастап №8 Төретам сайлау округі бойынша облыстық мәслихат депутаты. Өзінің сайлауалды бағдарламасында Байқоңыр қаласы мен Қармақшы ауданындағы кәсіптік білім беретін оқу орындарының базасын нығайтуға күш салатындығы туралы­  айтқан еді. Айтылған уәде бойынша мектепті жаңадан бітірген, тәжірибесі жоқ және жұмысқа орналаса алмай жүрген жастарды...

    Толығырақ...
  • 17.10.19

    Таңмен таласып, жұртпен жағаласып, кезекті күнімізді қарбаласпен бастап жатырмы­з. Бәрі де бір мақсатты күйттеп, бағыт алып барады. Біреуі жеке көлігімен, енді біреуі қоғамдық көлікпен кетпекші. Қолсағатыма қарасам, сабақтың басталуына­ небәрі 10-15 минутқа­ жетер-жетпес уақыт бар екен. Таксимен жеделд­етіп жетпек ниет­пен, тұрақта тұрған көліктің артқы есігін ашып, отыра кеттім. Тәуелсіздік да...

    Толығырақ...
  • 17.10.19

    «Сыбырлағанды да Құдай есітпей ме?» деген. Несіне жасырамыз, осыдан бірнеше жыл бұрынғы Қармақшының халін дүйім жұрт біледі. Экономикасы баяу, кәсіптің көзі жоқ, алға жылжиын десе халықта ынта болмаған еді. Мұндайда елдің есін жинайтын көреген басшы керек. Жұрттың да тілегені табылғандай, әуелі Жаратқанның, содан соң білікті басшылардың арқасында Қармақшы ауданында динамикалық өсу қарқы...

    Толығырақ...
  • 16.10.19

    Тәуелсіздік күні қарсаңында «Шіркейлі» арнасындағы көпірдің ашылу салтанаты өтеді... «7-20-25» бағдарламасы бойынша тұрғын үйлер халық игілігіне пайдалануға беріледі... Жыл басынан бері сәулет-құрылыс саласындағы заңнама талаптарын бұзған тұлғаларға 16 млн 822 мың теңге айыппұл салынған... 2019-2021 жылдары газдандыру жұмыстарына 22 млрд теңге қаржы бөлінеді...

    ...
    Толығырақ...
ҚАЗІР «ҚАРА АРХЕОЛОГТАР» ҚАПТАП ЖҮР
24.01.2019 13:39

 

Әзілхан  ТӘЖЕКЕЕВ,

тарих  ғылымдарының  кандидаты,  археолог:


МЕМЛЕКЕТТІК   ҚОЛДАУ БОЛМАЙ   АРХЕОЛОГИЯ  ДАМЫМАЙДЫ

- Әзілхан аға, сұхбатымызды ғылым жолына қалай келгеніңізден бастасақ...

- Археология ғылымы Қазақ­стан­дағы жас ғылымдардың бірі деуімізге болады.

Даму тарихы Еуропамен салыст­ырғанда тым тереңде жатқан жоқ. Сол себепті, бізде оқушылардың арасында археология ғылымын таңдау аз кездеседі. Иә, тарихшы боламын дейтіндер көп болуы мүмкін, бірақ археолог боламын деп армандайтындар сирек. Мұны ақпараттың аздығынан деп есептеймін. Мен солай­ бола тұра осы ғылымға келдім. Бастапқыда анау айтқандай түсін­бедім десем де болады. 2003 жылы Сығанақ қаласындағы далалық зерттеуге  қатыстым. Жетекшісі профессор Сәйден Жолдасбаев деген ағамыз болатын. 2004 жылы белгілі археолог Жолдасбек Құрманқұловтың жетекшілігімен Шірік-Рабаттағы қазба жұмыстарына қатыстым. Ол кісі – қола дәуірінің мықты маманы.

“Ғылымға қалай келдіңіз?” деген сауал үнемі жүрген жерімде қойылып отырады. Оған мен де лайықты жауабым­ды дайындап қойғанмын. Менің­ше, мемлекеттік қолдау болмай археология дамымайды. Бұл тек археологияға ғана қатысты емес, барлық­ ғылым, барлық сала да солай. 2004 жылдан 2011 жылға дейін “Мәдени мұра” бағдарламасы қабылданды. Біздің буын, яғни жас архео­логт­ар осы аралықта ғылымға келді, қолдаудың бар екенін көрді. Ары қарай бағытын білдік, нан тауып­ жейтін жолды таңдадық. Егер де ол бағдарлама болмағанда мен бұл салаға келер ме едім, келмес пе едім, белгі­сіз?! Отандық археологтарға қарап отырсақ, біздің буын және үлкен буын бар. Үлкен  буын  ғылымға 1960-70 жылдары келген. Ол уақытта “Алтын­ адамның” табылып, Отырардағы қазба жұмыстарының қызған шағы еді. Демек, қазір аға буынның алды 70-80 жасқа келіп қалды. Одан кейін  орта  буын азайып кетеді де, 90-жылдары археологияны мүлдем тастап кеткен. Өйткені, заман солай болды, қаржылық дағдарыс дегендей... Тек ғана осы 2004 жылдан бастап жас буын осы қолдаудың арқасында археологияға бет бұра бастады.

- Меңзегеніміз мынау еді. Қазіргі күні көптеген білімді қыз-жігіттеріміз ғылым жолын таңдауға жүрексініп жүргендей. Жұмысы ауыр, ақшасы аз деген  секілді...

- Мысалы, археология мамандығына оқуға түскен 10 студенттің біреуі мықты маман болып шықса, оны да ұстаздың, ғылымның жетістігі деуге болады. Меніңше, кез келген мамандықтың ізіне түсіп, қызығып, қадірін білсеңіз, оны ары қарай алып кете аласыз. Ал, сіз айтқандай “жұмысы көп, қаржысы аз” деп басқа мамандыққа ауыссаңыз, оны да қатыр­мауыңыз  мүмкін. Адам өзі таңдаған маманд­ықтан болашағын көруі керек­. Мамандықты түбегейлі зерттеп, кіріскен адам сұранысқа ие болад­ы әрі сол салада мықты маман болып  қалыптасады.

- Өзіңіз де жақсы білесіз, биылғы жыл “Жастар жылы” деп аталды. Ә дегеннен сұрақтардың жастар тақы­рыбына  арналып  жатқаны  сондықтан. Өз салаңызға байланысты айтсаңыз, жас буын өкілдеріне не жетіспейді?

- Жетіспейтін жайт көп. Ең бірін­шіден, жастарға іздену жетіспейді дер едім. Қарап отырсаң, ізденудің болмауы интернеттің, ұялы телефонның әсері секілді. Тарих мамандығында оқитын  кейбір  студенттердің Жетісудің қай жер екенін, Ұлытаудың қайда орналасқанын білмейтін кездері  болады. Сол сияқты, “Сары­арқа, Бетпақдала, Үстірт деп қай жерлерді айтамыз?” дегенге де қиналып жауап беруі мүмкін. Берілген тапсырма төңірегінде ғана дайындалып келеді. Біздің салада, жалпы көп жерде теория­дан гөрі практика жүзінде студен­ттерді  ояту, қызығушылығын арттыру  оңайырақ.

 

“ЕСКЕРТКІШТІ  ҚАЗУ – ОНЫ  БҰЗУ  БОЛЫП  ТАБЫЛАДЫ”

- Көптеген жерлерге қазба жұмыстарын  жүргіздіңіз. Сырын  ішіне  бүккен қандай  орындар осы  күні  зерттеп-зердел­еуді  асыға  күтіп тұр?

- “Ескерткішті қазу – оны бұзу болы­п табылады” деп бір археолог айтқан екен. Яғни, біз қазба жұмыстарынан соң, ол жердің бетін ашық қалдырамыз. Және ең қажетті деген немесе ең керек деген заттарды назар­ға іліктіре алмауымыз мүмкін. ЮНЕСКО-ның талаптары да солай. Көміліп жатса ғана мұра, ал оны қазып алсаңыз, ол жер жай ғана – турис­тік объекті. Мұның барлық құнды заты алынған деген сөз. Осы жерде бір қуанарлығы, бізде әлі қазылмаған, ЮНЕСКО талаптарына сай қойнында мұрасы жасырынып жатқан жерлер, тарихи орындар өте көп. Егер біз қазу деген осы екен деп барлық жерді қаза берсек, құнды ескер­ткіштерімізден айырыламыз. Жасыратыны жоқ, бізге қазу жұмыстарына мемлекеттен 3 жылға ғана қаражат бөлінеді. Яғни, біз 3 жылғы жоспарымызды ғана білеміз. Мысалы, Сырдария ауданы, Н.Ілиясов ауылы маңындағы Шіркейлі Қос-асар деген қалаға қазба жұмыстарын жүргізген едік. Біз оны көп жылға жоспарлаймыз деп ойладық, ал жұмыс небәрі 3 жылға ғана созылды. Тоқтап тұрғанына 2 жыл болды. Сонда­ біздің бастаған жұмысымыз сол басталған күйінде қалып қойды дей аламын. Сығанақ, Шірік-Рабат, Жанкент секілді қалаларда 15 жылдан бері қазба жұмыстарын жүргізіп келеміз. Бұл бір ізге түседі әрі нәтиже­ береді. Жалпы, қазба жұмыстары біздегі жыл мезгілдерінің қолайсыздығына байланысты екі айға ғана созы­лып жатады. Қазіргі таңда бұл кешенді зерттеулерге облыс әкімдігі тарапынан үлкен демеу бар. Облыс әкімі төрағалық ететін Қызылорда облысының Тарихи-мәдени мұраларды  қорғау  және  пайдалану  жө­нін­дегі Ғылыми-әдістемелік кеңес­тің шешімімен 2014 жылдан бері қазба жұмыстары 5 жылға ұзарды. Бұл сәл де болса, өз көмегін тигізеді деп ойлаймын.

Ал, енді сіздің сұрағыңызға нақты жауап  берсем деймін. Ғалым ретінде қызықтыратын, қазба жұмыстарын күтіп тұр деп ортағасырлық Асанас қалашығын айтар едім. Бұл қалашық туралы жазба деректер жақсы сақталған. Шыңғыс ханның әскері бастап келген кезде Сыр бойында гүлденіп тұрған қаланың бірі болған. Түркіс­тан, Отырар және Сығанақтан кейінгі басып алған қаласы да осы – Асанас. Оның үстіне Асанастың төңірегінде бір емес, төрт қала бар. Асанастың сыртында кірпіш өндіретін зауыт­тары, сол дәуірдің архитектуралық ескерткіш-мавзолейлері бар. Одан өзге егістік алқаптары, ирригациясы сақталған.

- Қармақшы ауданы маңындағы ортағ­асырлық Сортөбе қаласы 2007 жылы археологтар назарына ілік­кені­мен, 2017 жылы ғана зерттеуге мүм­кіндік туыпты. 10 жыл аз уақыт емес, осы  аралықта  қаланың 60%-ын Сырдың суы ағызып әкеткен. Сөйлемді сіздің  сөзіңізбен  жалғастырсақ...

- Расында солай. Бұл қала сәл ертере­кте қанша айтылғанымен 2013 жылы назарға алынды. Сөйтіп жүргенде тағы да уақыт өтіп кетіп, тек 2017 жылы ғана археологиялық қазбалар басталды. Әрине, авариялық күйдегі қалаларды қазу күн тәртібінде тұруы тиіс. Бірінші біз барлығын түгендеуіміз керек. Қандай ескерт­кіштер бар, қандай топқа, кезеңге жата­ды, т.с.с. Мысалы, бүгінгі зерттеулердің нәтижесінде Сыр бойында 2000-ның үстінде ескерткіш бар екені белгілі. Ал оның мемлекеттік тіркеудегісі 500-дің үстінде. Сонда 1500 ескерткішіміз әлі тіркелмеген, тіпті олардың саны артуы мүмкін. Шын мәнінде Сыр бойында 500 ғана ескерткіш бар дегенге сенгің келмейді.

Айтар болсақ, авариялық ескерткіштер Сырдария өзені (Жалағаш, Сырдария аудандары) бойында көп. Күріштік алқаптарының ортасында қалып қойған қалалар, асарлар бар. Ала жаздай судың ортасында тұратын бізге белгілі 20-ға жуық асар бар. Міне, осыларды зерттеу керек. Сақталуы жақсы ескерткіштерді зерттеу болашақтың еншісінде қала бермек.

 

“ШІРІК-РАБАТТАН  ТАБЫЛҒАН ӘРБІР  ЗАТ – СЕНСАЦИЯ”

- Зерттеу жұмыстары арқылы көптеген деректерге тап болғаныңыз анық. Осылардың ішінде сізді қатты таңғ­алдырғаны  қайсы  болды?

- Археологтардың арасында мынадай әзіл әңгімеміз бар. “Шірік-Рабатт­ан табылған әрбір зат – сенсация” деген. Шын мәнінде, қала сақтардың рухани-діни орталығы болған­ ғой. Сақтардың бұйымдары сол кездегі технологияның дамығанын біл­діреді. Соның ішінде құнды деректер кездесті. Бұл – Сыр бойындағы ең көне, құнды жазбалар. Бұл – бір құмыраның иығындағы он бір таңбадан тұратын жазу. Оны ғалымдар оқыған кезде жаратылыс күштің бар екенін, мейірімін, шапағатын сезінген адамның тұтынғанын айтты. Сол секілді, көнектің иығындағы жазу да бізді ойландырды, оның мерзімі б.з.д. IV-III ғасырларды көрсетеді. Бұл, біріншіден, жазудың болғанын, екін­шіден, жаратылыс күштің бар екенін, халықтың жаратушы күшке сенгенін білдіреді. Одан өзге екі ыдыс табылды. Онда көне грек тілінде жазу жазылған. Жазулар бір-біріне ұқсас. Ғалымдар тереңі­рек зерттегенде Македония, Индия­  жеріндегі ағаштан алынған бальзамның атауы болып шықты. Сонда Шірік-Рабатқа соншалықты жерден бальзамның аты жазылған құтының жетуі және оның сонда жерленген адамдар­дың денесіне жағылуы бізді таңғал­дырды. Сосын каралы бар салпыншақты сырғалардың шығуы. Карал Үнді мұхитынан алынған. Демек, бұл ірі сауда жолының Шірік-Рабаттың үстінен өтіп, кері қайтатын бір жолы болға­нының дәлелі секілді. Бұл жерден табылған тағы бір зат бар. Ол – қылыш. Бұл археология ғылымында “Қытай қылышы” деп аталады. Мұның арнайы тапсырыспен жасалуы да мүмкін. Деректерг­е сүйенсек, б.з.д. IV-ІІ ғасырларда осы қылыштарды сыртқа сатуға, тасымалдауға тосқауылдар болған көрінеді. Бұл туралы жазба деректер сақталған. Қару-жарақтарды зерттейтін ғалымдардың айтуынша, қылыш қалаға “қара базар” жолымен жетуі де ықтимал. Осындай секілді кітапқа жазыл­маған, бірақ қызықты деректер бар.

 

БИЛІК  АРХЕОЛОГТАР КҮНІН  БІЛМЕЙДІ  ДЕ...

- Археология саласындағы аға буын өкілдерінің еңбегі қаншалықты еленіп жүр?

- Сұрағың өте орынды. Әлгінде айтқанымдай, археологтарды екі буынға бөлетін болсақ, алдыңғы буынды қазақ археологиясының негізін қалаған ғалымдар дей аламыз. 1991 жылы архео­логия институты құрылып, бөлек Ә.Х.Марғұлан атындағы институт болып­ қалыптасады. Алдыңғы буын архео­логияның бөлек институт болуына мұрындық болды. Сол себепті, олар бүгінде бір-бір ірі ғылыми бағыттардың жетекшілері. Мысалыға, Зейнолла Самаше­в деген ғалымымыз Алтайдағы Берел өркениеті, Шіліктіні зерттеген, Сыр бойындағы археологияға жетек­шілік жасап жүрген Жолдасбек Құрман­құловтың да еңбегі ұшан-теңіз. Қазақ археологиясының атасы Әлкей Мар­ғұланның істері неге тұрады? Археологияның дербес ғылым ретінде қалып­тасуына ерен еңбегін сіңіріп кетті. Жалпы,­ археологтардың еңбегі кешегі Елбасының “Ұлы даланың жеті қыры” атты мақаласында еленді деп есептей­мін. Ғалым Виктор Зайберттің Ботай мәдениеті осы мақалада көрініс тапты және лайықты бағасын алған секілді. Археология бүгін зерттедім, ертең жемісін көремін дейтін ғылым емес. Шын мәнінде инемен құдық қазу. Жемісі 20-30 жылдан кейін ғана болуы мүмкін.

- 15 тамыз – халықаралық археологтар күні екен. Бұл атаулы күнмен біздің билік  қаншалықты  санасады?

- Ааа, оны білмейтін де шығар. Бұл күн тек біздің археологтар арасында ғана емес ТМД елдерінде де тойланады­. Бұл күн Ресей не Қазақстан билігінің тарапынан атаулы күн ретінде ескерілмеген. 15 тамыз, яғни осы уақыт – барлық  археологтардың далалық қазба­ларда болатын кезі. Былтыр біз осы уақытқа ыңғайлап “семинар ұйымдастырамыз  ба?, баспасөз  турын  жасасақ па екен?” деп ойлағанбыз. Өкінішке қарай, жұртшылық  білсін, естісін деген­ жоспарымыз  жүзеге  аспай  қалды.

 

ТҮРТІЛМЕГЕН   ТӨБЕ, ШҰҚЫЛМАҒАН   ШҰҢҚЫР   ҚАЛМАДЫ

- Сіздіңше, ескерткіштердегі “мемлекет қорғауына алынған” деген жазудың маңыздылығы  қаншалықты?

- Сұхбат барысында айтып кеткеніміздей, бізде 500-дей ескерткіш тізімге алынған. Олардың барлығында сіз айтқан­ жазу, белгі бар. Бірақ, ол жазудың қаншалықты қорғайтыны не қор­ғамайтыны қазба жұмыстары кезінде белгілі болып жатады. Сол белгінің керек­ десеңіз екеуі ме, үшеуі ме тұрған Жент қалашығын алайық. Осыдан бірнеше жыл бұрын Байқоңыр қаласының ұлты орыс екі тұрғыны бізге өздерін туристпіз деп таныстырды. Біз олардан бірден күдіктендік. Кейде бізге келіп “қай жерді қазсақ болады?” деп те сұрайтындары  табылады. Ғалымдар олармен күресе алмайды. Ал мемлекетте күресетін жүйелі жұмыс жоқ. Қазіргі күні облыс бойынша қолында металл іздей­тін аппараттары бар “қара археологтар” қаптап жүр. Тіпті, түртілмеген төбе, шұқылмаған шұңқыр қалмады. Сай-сайды, сала-саланы аянбай, аямай қазып жатыр. Археологтар бір жылда бір-екі нысанды ашуы мүмкін. Ал, “қара археологтардың” 50-ге жуық жерді қазып  тастағанын  көзіміз  көрді.

Мысалы, біз сондағы “қара археологтардың” ізін кеспек болып, жолына тосқауыл жасайық деген оймен, көлік нөмірін  түсіріп  алып, тиісті органдар­ға, әкімшілікке  хат жазғанбыз. Бірақ одан еш нәтиже болмады. Егер біз оларды­ ұстап, жазаласақ, өзгелері де аяқ тартар­ еді. Соңғы 2-3 айдың көлемінде маған бірнеше адам келді. “Қылыш тауы­п едік”, “алтын тиын тауып алып едік” деп тұрады. Олар облыстық музей­ге де, басқа жерге де барады. Аталған аппар­аттарды сатуға тыйым салынуы керек. Ал, олар Алматыда самсап тұр,. Тапсырыс берсеңіз, жеткізіп те тас­тайды. Біз археологтар мақсатты түрде ол аппараттарды қолданбаймыз. Олсыз­-ақ, қазып-қазып жететін жеріне жете аламыз. Мемлекет қорғауына алғаны,­ сіз айтқандай белгілерді қойғаны өте дұрыс. Бірақ, қорғалуы тиісті деңгейде емес екенін мойындау керек. Меніңше, жергілікті халық ескерткішке­ тиіспейді. Олар ол жерді киелі санайды­, таза ұстауға тырысады, ол жерде адамдар­ жерленген деп есептейді дегенд­ей.

 

ӨЛКЕ  ТАРИХЫН  ЗЕРТТЕУ – ЕКІНІҢ  БІРІНІҢ  БАСЫНА БҰЙЫРМАЙТЫН  БАҚ

 

- Қазақ жерінен табылған алтын мұрала­р мен қолөнер бұйымдарымыз Санкт-Петербург пен Мәскеуде тұр. Мұны өз сөзінде белгілі ғалым Ақселеу Сейдімбек жазады. Бұл қалай, өз байлықтарымызға ие бола алмағанымыз ба?

- Ол заттардың барлығы Кеңес өкіметі кезінде алынып кеткен. Сондықтан, қазір ол үшін ғалымдарды болмаса мемлекетті кінәлау дұрыс емес. Ортақ бір ғана астана болды. Әлбетте біз үшін өте өкінішті. Осы орайда, біз мынадай жұмыстар жүргі­зіп жатырмыз. Ол заттарды қайтарып ала алмаймыз. Ең болмағанда, олардың каталогын алып, суреттерімен кітап шығару керек. Бұл жұмыс бүгінде қолдау тауып, біз бір кітапты шығардық, алдағы уақытта екіншісін шығару ойда бар.

Құнды заттарымызға ие болмасақ та, өзімізге жақындатудың бір жолы осы саладағы магистрант, докторант секілді мамандарымызды сол жерлерге жіберіп, тақырыптарын байланыстырып, жолдама алып беру. Өйткені, ол жерлерге кез келген адамдар кіре алмайды. Ал, ғылым жолына түскен мамандарға музейлердің де, архивінің де есігі ашылады. Біздің университетте бұл іс жолға қойылған. Бұған дейін 6 маман оқып қайтты.

- “Археология саласына жастардың қызығушылығы қандай?” деген сауалдың төңірегінде мұндағы қыз балалардың үлес салмағы қандай деген тағы бір сұрағымыз жасырынулы қалыпты...

- Күн райының, жатын орынның қолайсыздығы секілді бірқатар жайттар­ қыз балалар үшін қиындық тудырат­ыны рас. Десе де, археология дала­лық зерттеуден ғана тұрмайды ғой. Ең қиыны, қалыпқа келтіру жұмыс­тары мен зертханалық жұмыс болып табылады. Бұл жұмыстар қыз балалар үшін қолайлы деп есептей­мін. Табиғатына да сай  келеді.

- Археолог ретіндегі жемі­сіңіз...

- Археолог ретінде көп­теген жерлерге қазба жұмыстарын жүргіздім, көрдім, білдім. Әр тапқан затың – сенің жемісің, жетістігің. Оның үстіне, өлкенің тарихын зерттеу ісі екінің бірінің басына бұйыра бермейтін бақ деп білемін. Әрдайым ізде­ніс жолында боламыз.

- Сұхбатыңызға  рақмет!

Әңгімелескен  Рыскелді   ЖАХМАН

 

Пікір қалдыру


Қорғаныш коды
Жаңарту

Күнтізбе

< Қаңтар 2019 >
  1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 25 26 27
28 29 30 31      

Сауалнама

Аса мәртебелі шенеуніктердің қылмысқа шатылып жатқандығы нені аңғартады?
 

Ауа райы

Валюта бағамы

Қазақстан Республикасының Ұлттық Банкі валюталардың ресми бағамдары